億滋，諾好事，荷蘭皇家菲仕蘭洞見新商業環境和新營銷策略

【FBIF2016演講文稿（整理）】

首席對話嘉賓:

Frédéric Linkens，北亞區董事總經理，諾好事

邱肇祥，大中華區董事長兼首席執行官，荷蘭皇家菲仕蘭

Vik Kathuria，全球代理合作負責人，甲骨文營銷云

陳建維，時趣華東區軟件事業部總經理，時趣互動

馬儒超，總裁，億滋中國 賓威廉(William Bao Bean)，投資合伙人，SOSV

圖為：Frédéric Linkens，邱肇祥，Vik Kathuria，陳建維，馬儒超，賓威廉（從左至右）

演講視頻

賓威廉：我們看到消費者在過去的幾年里面有很多的變化。在技術方面，現在電商扮演了越來越重要的角色，我想問大家覺得去年什么樣的變化影響到你們的業務，我們先請馬先生說一說。

馬儒超：我先說一下影響我們業務最大的兩個核心要點，第一點，我們意識到電子商務雖然很有意思，但是對于我們銷售來說，其實就是一個零售環境，它與小店和超市是一樣的，我們需要有相同的紀律，研究和消費者互動，才能在線上賣東西，否則就會出現互聯網滯銷的情況，這對品牌并不好。

我們意識到的第二點，就是現在推出一個產品效果好不好，你立刻就能知道。你想想，過去我們的實體商店和營銷環境，一般來說你需要花3到6個月才能真的理解你的產品是否受歡迎。而通過互聯網你只需要1到3天就能知道這個產品是否受歡迎，所以他們的生命周期會非常快，這也是為什么和像阿里巴巴、京東、一號店這樣的電商直接建立關系是非常重要的。只有這樣我們才能夠變得更加靈活，來滿足電子商務的需求。

邱肇祥：我完全同意馬先生的觀點。我們公司的產品市場相對小眾，消費群體主要有剛懷孕的母親，一直到有著7歲孩子的母親。現在90后生活方式變化非常大，傳統方式已經不行了，未來我們很可能不需要什么營銷總監，而是社交生活方式領域的溝通專家。這也是為什么電子商務對于我和我們公司來說，它不是一個渠道。就算我們的產品在電商的所屬品類中排名第一，但是把京東、阿里巴巴、淘寶、1號店都變成我們的商業伙伴，我們就需要很好地管理大數據，讓資源交換效益最大化，因為其實雙方都有自己的目的和需求，但是我們可以通過合作來獲取最有效的結果。

Frédéric Linkens：對我們來說，最大的變化就是零售購物中心本身的變化，我們要適應消費者生活方式和品位的改變。因為過去他們去購物中心是買東西的，現在他們去是享受生活方式本身的，因此我們需要調整零售理念。

賓威廉：技術可以做很多個性化的事情，它也帶來了很多的挑戰。我想大家能不能舉一個例子，就是我們如何在全新的技術和電商的環境下做個性化，有哪些成功的經驗，有哪些失敗的經驗？

Vik Kathuria：從甲骨文的角度來說，我們通常會和財富500強的公司合作。有兩點非常重要，第一個是我們要非常關注消費者的體驗，大約85%的CMO都告訴我們說，現在經驗已經不管用了，為什么呢？因為我們現在正經歷數據化大爆炸的時代，到哪里都可以看到社交網站。不管是騰訊還是阿里巴巴，它們都有大量數據 ，而我們有能力從大的數據里面洞察市場，并制訂行動規劃。我們要找到實實在在能夠用的市場洞察，然后把它用到改善消費者體驗上面，這是我們最關注的一點。

馬儒超：我們要與互聯網專家們建立很好的合作伙伴關系，這方面我們一直在和阿里巴巴、京東、騰訊等互聯網公司探討。現在大家知道地下埋了很多光芒萬丈的鉆石，但是埋在底下是沒有用的，我們要找到真正有效的數據，并對他進行挖掘。很多的公司想要降低成本，所以這個數據他們肯定不會自己挖，而現在這個數據正埋在地下，這些互聯網公司就可以幫助我們做挖掘，幫助我們去吸引消費者，從線下到線上，幫助我們實現個人化的目標。

Vik Kathuria：現在從全球來看，尤其是中國來看，我們能看到很多垂直的數據體系。這些數據不會免費提供，也不能分享，所以你很難把這些生態系統的數據結合起來。

賓威廉：說到數據，不光是中國，在全世界都有假數據。所以在運用數據方面，大家能不能給我們一些例子，說說你們如何一邊拿到數據，一邊充分地適應新的環境？有沒有什么好的經驗或者是失敗的教訓來分享呢？

陳建維：正如今天大會的主題講的，我們都在朝著90后靠攏，所以我們從誕生的那天開始，就自帶了互聯網的基因。最近很火的網絡劇叫《太子妃升職記》，它的整個營銷就是我們在做。講到數據的應用，尤其是在數字營銷時代，我們從誕生的那一天開始，就已經與騰訊、新浪微博、微信等做了很多鋪墊，而且現在主要的工具都是基于這個的。在互聯網時代，傳統的品牌營銷方式可能最開始是用付費的形式給到付費媒體，通過一些硬廣告，來給品牌做曝光。隨著移動互聯網的發展，開始進入自媒體階段。現在我們可以通過滴滴的那樣的方式，直接通過現金分配給到個人，個人也會把自己的流量放到整個品牌的曝光中去。我們正是把營銷和數字管理相結合，通過一些技術驅動營銷的內容。想要包裝一個好的內容，前提是知道客戶是誰，他們喜歡什么，我才能通過一系列的數據分析，能夠匹配到他們的興趣點，這樣的話有可能帶動整個的曝光。

賓威廉：社交是很有效的媒體，如何通過微信平臺有效觸及到合適的用戶，并引導他們的購買行為呢？

邱肇祥：以前諾基亞有一個標語叫“科技來自人性”。所以說還是要回到人性面，沒有太大區別，只是生活形態的改變。大家會發現，不管你是60后、70后，你的生活形態在最近5年應該做了很大改變。你可以每天不看電視，但我相信你每天看微信時間非常多。我們公司所處理的受眾是中國1%—5%的人口，媽媽重視什么？各位重視什么？小孩子重視什么？我覺得目前最多提到的就是食品安全，你的各種營銷和消費者之間的連接，相信每家廠商都有非常好的故事。但是你怎樣增加故事的粘度和可信度，沒有完美的，只有差異化。我與幾個數字化領域的領軍老大聊天時，他們都覺得每個人都有自己生態系統，每個大V級的人物都有自己的生態圈。我們如何從Catch，到Content，再到Close。比如你讓媽媽掃QR碼，她可以知道這是來自荷蘭哪個省的哪個農場，以后還會知道這頭牛叫什么名字，這個農夫長得很帥，以后食品安全的重點是在可追溯性，這也是國家政策的重點。借助阿里巴巴和京東等平臺的配合，例如根據這位先生買家護產品的習慣，可以為其配套不一樣的產品群。

賓威廉：馬先生，你在微信很活躍，是嗎？

馬儒超：我舉幾個不同的例子，我們與銷售團隊一起用微信。通過微信可以創造人們的熱情。每當新品發布時，我們也利用微信平臺，我們總會被問到意想不到的問題。比如說一個銷售代表剛剛被客戶拒絕，這個時候他在微信問該怎么辦？立即得到了50條回復，有了微信溝通的助力，我們銷售團隊的每個人都不再是單打獨斗。第三，我們借助微信講故事，我們讓員工的家人參與互動，讓他們告訴我們，我們哪個品牌故事講得好，大家參與到公司的集思廣益中。

關于中國新年，我要跟大家分享一點。凡是做新年營銷的品牌都知道，要把你的貨架堆滿。一般春節一結束，就留下了20%的滯銷貨，但今年億滋只有不到5%沒賣掉，還是因為大家集思廣益，在零售網絡領域也比競爭對手更智能。每當到過年的時候，營銷的重點在于你怎樣做出最好的產品，而不是很盲目地塞滿貨架，到最后又賣不掉。

Frédéric Linkens：團隊成員告訴我們，我們已經不該再講品牌故事了，我們應該為消費者專門編制故事。我們與傳統的巧克力團隊不一樣，我們講的是旅游、講的是比利時這個國家。我們也通過微信游戲來為消費者定制巧克力包裝，比如說到了送禮季節，春節、母親節、父親節等，利用微信可以大有作為。我們更多的把微信當成社會性商務平臺，而不是簡單地做品牌營銷。

賓威廉：大家都說KOL、大V、名人，那你們是怎樣利用大V、KOL資源的呢？這個跟傳統媒體一樣的嗎？比如說很多大V有很多的粉絲，但是85%的粉絲是沒有購買力的，怎樣控制你們的KOL，怎樣保證他們的粉絲都是你們的目標客戶呢？隨著大V影響力越來越大，現在人人都要做大V，怎么辦？所以我們需要一個有效平臺，舉個例子，我們該如何與KOL打交道，如果不打交道，可以講講為什么不打交道呢？

Frédéric Linkens：大家都想成為大V，對我們來很難找到合適的KOL，所以這就是此時此刻為什么我們選擇不找KOL。

邱肇祥：首先我自己公司是不使用KOL的，因為KOL的風險蠻高的，在我的公司KOL會是我的牧場主，奶農，公司的工藝，但是怎樣把這樣一個真實的故事讓媽媽們認同呢？你會發現非常多的KOL在不同的廠商之間游走，我不太建議使用KOL。

Vik Kathuria：用不用KOL完全取決于你做什么品類，除非你是做時尚、音樂品類產品的，比如說針對95后、00后的；而對于一個很成熟的品牌來說，這跟他們關系不大。KOL代表的應該是真實的，否則這個游戲帶來的壞處要比好處要大。

陳建維：我不太同意兩位的觀點，KOL其實是趨勢。怎樣定義KOL，是不是我們所知道的明星就是KOL呢？我認為不是。在自媒體時代，很多人都有機會成為自己的KOL，把概念寬泛化，他們也能成為傳播者。在我們的經驗當中，舉一個品牌例子，就是三只松鼠，曾經幫它做過一次營銷活動，在雙十一那天的三個小時里就賣了三千萬。我是怎樣理解KOL的呢？在自媒體時代，很多人都有自己表達的愿望，我們的家人和朋友都可能利用自己的資源幫助傳播。所以如果這個資源沒有好好利用的話，對于整個品牌來講會非常浪費。

我們怎樣知道KOL傳播的效果呢？可能現在的媒體傳播，已經與媒體電視和戶外硬廣不一樣了，因為硬廣屬于單項傳播，很難抓取它的數據流程，包括互動的痕跡。但是在移動互聯網時代這一點很容易做到。比如說我們在做一些KOL的時候，我們有一整套的數據去分析，比如說對于奶粉的品牌來講，哪些KOL，它的受眾群體，它的粉絲與我們品牌吻合，就能首先定義這些人是不是我們品牌的用戶。第二，我們分析粉絲與KOL之間處于什么樣的狀態。在活動之前以及活動之后，我們都有一些數據追蹤。比如之前我們給聯合利華做過非常好的例子，就是大眾直播，通過一些廚師傳播聯合利華的產品。在傳播之前，把廚師群體中比較知名的廚師當作KOL。簡單調查后發現，通過營銷活動，聯合利華微信、微博上互動的粉絲數量比以往增加了120倍。互動過程中，互動粉絲要比以往增加了25倍左右。我覺得完全有數字化的證據可以證明KOL的價值，所以我不覺得我們要放棄KOL的資源。

賓威廉：其實我們在討論的時候，大家意見不統一是非常好的事情，因為可以集思廣益。很多人都談了創新，我們會議的主題也是創新。我自己在不同行業有很多的經驗，但相比在食品、飲料行業的創新非常慢。創新的核心就是失敗，不少大的公司有很大品牌和很多的錢，但是他們不是那么喜歡失敗。所以從創新的角度來看，你需要推動創新，同時創新的時候也會失敗，所以大家營銷的預算里有多少是允許失敗的創新的呢？

邱肇祥：創新本身可能是件很無聊的事，會和你每天通勤旅途一樣無聊，是吧？對公司而言，可能我們會有3%—5%的年度營業額會用在創新上。我個人認為創新存在于每天的生活當中的，我不會簡單的用預算去衡量創新。

賓威廉：您有多少預算是放在創新上面？

馬儒超：我們有很多資金是放在電商上面的，這與過去不一樣的。兩年前不到1%的業務是在網上的，現在是5%。我們估計營銷的預算10%—15%是放在線上，30%取代了傳統的營銷媒介。多少營銷預算多少是用于創新上面的么？這取決于什么品牌、什么品類，如果我們希望幫助消費者有更開放的心態，比如說我們剛推了一個餅干，那我們需要更多投資。一般來說60%-70%會放在傳統的營銷上，但是如果面對的是新的年輕的用戶，可能要用新的方式，60%—70%都做新媒體。所以要看情況，但整體都是轉移到數字媒體上，而不是電視廣告上。

Vik Kathuria：預算取決于三個方面，第一，到底是新的品牌還是成熟品牌。第二，你在這方面要有什么樣的競爭力。最后一方面也是很重要的，其實數字媒體已經是現實的了，你沒有什么選擇，必須要做。有些人會問我們過去數字媒體是多少的預算，我們過去是5%、10%、20%，因為這是沒有選擇的，市場讓我們不得不去做創新，其實這已經不是創新，而是為了生存所做的努力，因為如果不這樣就會很容易落后。

賓威廉：傳統營銷要求我們做各種各樣的項目和活動，但是有了技術，就可以和消費者產生技術的關系，就不會有一個個項目的周期。你現在是按活動周期做營銷，還是通過CRM和客戶建立良好關系，不斷地與更多客戶溝通，這個事情做得有效嗎，還是遇到了挑戰？

Frédéric Linkens：像我們的產品，很多時候是有季節性的，不管是CRM還是網站，我們一定要保證自己數據的完整，不出現損失。如果很多的數據不立刻分析，等6個月后再分析，那這個數據早就不適合用了，所以我們要保護好相關數據。

賓威廉：很有意思的一點是你們應該都用過第三方。第三方廣告公司現在也有很多的壓力，他們賺錢的方式也受到了影響。所以大家和廣告公司之間的關系現在有什么變化，未來你們和廣告營銷公司又會有什么變化呢？

邱肇祥：我覺得現在乙方也在改變，真正的力量在轉變，像是騰訊、阿里巴巴、百度，他們的營銷費用甚至每年會增加30%—50%。至于廣告代理的角色，它們過去要和湖南衛視、中央臺去打交道，而它現在更多的與數字媒體打交道，了解我一年有多少預算，本身的KPI，同時還了解網絡媒體的，和過去已經不一樣了，并且更關注的是你今天創造了多少年度的粉絲和你所謂的新用戶，以及跟合作上的媒體互置互換的KPI，乙方還是扮演著媒體采購的角色。今天你早上在阿里巴巴不起作用的東西，下午在京東就要馬上改。以前在實際過程中三個月要改的，你現在三個小時就要改。回到互動的模式上說，變得快，快和快才是最重要的轉變。

Frédéric Linkens：對我們來說，其實和代理商合作，最重要的是創造合適的內容，并把它傳播出去，這是很不一樣的要求。過去是我們自己做廣告，把廣告播出去。現在這個內容生成是和過去不一樣的，我們在布魯塞爾的總部，有本地的年輕人，特別懂技術、特別靈活。尤其是在上海，你可以找到不錯的這種代理商的。

馬儒超：這是一個很有意思的話題，每個消費者都可以成為我們的代理商。你可以做一個活動，說你如何為我們的活動做營銷，然后你可以看到有5萬人會上傳他們的營銷方案，其實這是很不可思議的情況。但是現在的情況已經不一樣了，消費者其實已經不太愿意去實體店買東西了，也不愿意看電視廣告了。他們需要有意思的，能及時夠買到的新東西。現在和代理商合作，你會花很多的錢去想新的創意。現在很多的中國人都希望獲得15分鐘的名聲，也就是一夜爆紅，所以我們用代理商的時候，在做品牌管理的時候，一定要把自己的想法清晰地說出來。對于高管來說，他們要做的是不要說話要傾聽。我們作為正式的商業組織應該學會走捷徑，今天多樣性已經不是難題了，未來決定業務發展的，不是人種的多樣性，而是年齡的多樣性了。

Vik Kathuria：我們都是跨國公司，你說得這些特別對。現在有兩個搞笑的現象，一個是我們看怎么樣調整自己的業務模式，原來你支付15%的傭金，然后是10%，后來則是2%。還有一個問題，任何品牌都有自己服務的類別，尤其是媒體品牌。如果活動不會帶來效果，那么沒有人會喜歡這種服務。

賓威廉：我再講講大V、KOL，現在追蹤KOL的效果方面也有了進步，包括騰訊我們也在追蹤。以前討論假冒偽劣的產品，還有對渠道失去控制的問題。那在數字營銷領域，我們可以利用這些機會去打敗這些假冒產品。在通過廣告活動，方法的創新等去應對假冒偽劣產品沒有有什么建議？

邱肇祥：說到假冒偽劣，我個人覺得要保證所有的產品都是真的。任何的負面活動應該都不符合中國人的文化，我覺得應該強調質保，整個質量控制的哲學理論，分享給你的客戶。例如我上個禮拜參與了一個有關食品安全的高峰會，大部分人語重心長地覺得，現在是中國食品安全改革開放以來最好的時候，也有很多負面的效果，甚至有很多的由于自媒體和專家意見所造成的恐慌，可能千分之零點一的案例卻造就了99%的污名。這方面不應該把進口和國產產品做區分，因為國內也有非常好的公司和食品安全管控。談到假貨管理，我們要接受的確有假貨的存在，但是作為一個正規廠商，應該要教育消費者。從你公司的經營理念到食品安全都要講清楚，要有可溯源性，你有QR碼，建立你的消費者管理數據庫，建立與消費者互動的黏度，來達到營銷和商業性的目的。

賓威廉：沒錯，更多是追蹤，而不是打假。

馬儒超：我們還沒有找到任何假冒產品，不過有品牌山寨我們的產品。互聯網時代變化速度非常快，我們不稱它們為假冒，而叫向你致敬的產品。如果不是你直接跟消費者打交道，總歸有人幫你找到怎么跟消費者打交道的方法，所以你要速度快。今天我們說阿里巴巴、京東、一號店和蘇寧，有那么多的網站。為了控制向你致敬的山寨產品，最好的辦法是盡快找到方法上線，這樣他們會幫你清掃市場，而不是完全靠自己的資源去做。

賓威廉：對我們來說，我們不叫致敬的產品，叫水貨。我們投資的公司有粉絲，你們叫它用戶，或者是叫它消費者。你發現每個月可以有4%、5%的高端轉化率。不通過京東和阿里巴巴，直接通過微博、微信平臺發展粉絲群體，把他們轉化成消費者，你們有考慮這樣做的嗎？直接與粉絲互動轉化成消費者？

馬儒超：我不能說我沒這樣想，但是有風險。就是不用阿里巴巴、京東、家樂福、沃爾瑪對我們來說有風險，所以我們選擇直接與消費者打交道的時候要小心，不是說這個方法不對。像你舉得三只松鼠的案例是說得通的，因為它本來就沒有太多的線下銷量，但是你去實體店，那它對電商做什么都很小心、很謹慎、很敏感。

邱肇祥：我同意您的說法，但是我們要判斷值不值得，因為還是要讓專家做他擅長的事情，尤其是說到消費者的信任，或者是消費者的使用習慣，他習慣去了京東買這個買那個，可以加入購物車，然后還可以打包，還有會員的福利。所以我覺得更重要的是與他們協作，了解他們的需要。前面講打假，其實我經常去阿里巴巴，他們也關心假貨。你想想，由于現在假貨對C2C影響很大，所以馬云也關心這樣的事情。以后作為電商，也要搞電商許可證，你需要得到品牌公司的許可，這樣就避免水貨或是平行進口。

賓威廉：最后我希望每位嘉賓都能給臺下的嘉賓說一下關于營銷的建議。

馬儒超：我給大家營銷的建議是，明確你的電商團隊向誰負責工作。在我這兒，我讓電商直接跟我匯報，我可以平衡市場推廣和銷售的矛盾。我給大家的忠告是，這是最難回答的問題，你要么可以贏得線上的銷量，要么是給自己創造麻煩，我沒有說哪個更好，但對于我們品牌，對于我們線上感興趣的消費者，由我直接管理，不由市場團隊管理。

陳建維：從整個電商來講，對傳統行業來講，我覺得這是非常大的一個挑戰。現在線下很多的商家受到電商沖擊而逐漸萎縮。我對這件事情的理解是這樣的，電商平臺就像是我們身體的神經系統，神經系統在重組的過程中，會影響到原有肌體的發育，隨著神經系統的重新搭建，最后還是會回到線下，競爭線下的資源。所以我覺得管理好我們的用戶，我的意見是，要關注我們整個用戶的行為習慣的變化，嘗試用掌握的工具和新的工具，重新定義我們面對消費者行銷的策略。

Vik Kathuria：你在電商營銷上有很多的資金也是打了水漂的，我們要非常小心，在資金不同渠道分配上要做好，關注最終結果。

邱肇祥：我自己是70后，建議大家每個禮拜找一個90后一起吃中飯。

Frédéric Linkens：我的建議其實是品牌方面。不管是數字平臺還是電商，還是傳統的商店，我們一定要保持真誠，并且要保證傳遞的信息是真誠的，不管是什么樣的溝通形式，都應該是這樣。我們是來自比利時的品牌，我們在所有行銷中都在強調比利時血統。我們發現消費者還是會支持和忠誠于這種真正、真實的好產品、品牌。

賓威廉：我們的角色是會看看市場上有什么問題，然后投資能夠解決問題。我建議大家要嘗試新的東西，我們有一個朋友的公司，他們每周要嘗試三個新的營銷方法，而團隊只有4—5個人，所以你要成功就要不斷地創新。

問答環節：

提問1：怎么開發出全新的產品，而這個產品能夠滿足年輕一代的需求？

馬儒超：我們的品類更關注健康。有些是來自父親、母親的要求，有些是因為有人看到了中國的污染，全球變暖等其他的因素也觸動了他們。所以我們現在開發的很多產品，要求分量更小，含糖更少，還要在食品里放紅棗、蜂蜜等養生的東西。關于年輕的一代，我們正在做兩類的創新，一是大力推健康的產品，第二是降低每份產品的量。

賓威廉：全球8—10家公司控制了大部分的食品生產和銷售，但是我們仍然可以和初創企業合作，把他們當成外包的研究機構，很多時候你不需要自己公司開發，通過收購初創的企業，把他們的產品收購進來，這也是很大的潮流。

提問2：對于公司旗下只有一個品牌，或者是每個品類只有一到兩個品牌，你們是不是要去調整品牌組合應對新的趨勢，還是說一個單一的，強有力的品牌仍然能滿足消費者多樣的需求呢？

邱肇祥：我回答一下這個問題。我覺得市場確實越來越碎片化了，而且年輕一代的需求很不一樣。但是根據麥肯錫的研究，年輕一代他們的品牌忠誠度其實更高。所以很重要的一點是，我們在做決定之前。首先我們要很早地與消費者互動，通過數字的形式給他們提供合適的信息。另外你要給他們帶來信任。我覺得不應該建太多新產品，品牌的信任很重要，要早期參與，很快地參與，按照他們的方式來互動。就像找女朋友一樣，要用各種不同的方式，而不是用最傳統的營銷方式。

提問3：現在BAT在中國發展得越來越好，線上、線下公司之間差距越來越大。你如何能夠更好地進行從實體產品到零售店，包裝，數字云以及數據洞見的分析工作？

Vik Kathuria：這其實是非常好的問題。我們要有能力把消費者的各種數據來源結合在一塊，利用跨渠道的工具進行數據的衡量和分析。所以我們一直關注的是使用相關的數據和洞見，來給消費者提供有針對性的信息。其實你只要在合適的平臺提供合適的信息，客戶的轉換率會非常高。

提問4：前面我們談到食品飲料行業創新比較慢，現在創新的流程會不會變得更快？是否要重新改變你們的創新流程，讓很多的產品能夠盡快地推到市場上去？

馬儒超：我們現在還沒有把它固定化，我們現在也在嘗試。我們也希望是在二線品牌上，現在不是在我們的重點品牌上，很多時候做重點品牌會牽涉到各方利益，我們反而不會去傾聽消費者，這也是大的問題。小品牌方面，因為各方面不是特別關心，我們反而會用更新的方式，做很多的嘗試。二線的品牌大家本來就沒什么預算，也沒什么興趣，就可以讓年輕營銷人員來用這些試手，來嘗試互聯網。但從整個設計來看，我們還是處于過去的比較穩、比較慢的研發推新步驟。

賓威廉：我們的想法是做很多不同的嘗試，犯錯誤。通常你嘗試三到五個不同的東西，總有一件是會成功的。大家關注的是成功的，而不是不成功。很多公司合作的時候，他們就會把這些外包或內包，也就是讓公司外面的人做外部的創新，或者是內部的創新。但是你很難讓一家公司改變他們的創新和研發方式，因為他們已經習慣做一件事情了，再去做創新很難。

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